Propozycja nowej listy grzybów chronionych

[Hudy]

Tym rzadszym i mniej spotykanym nic nie będzie, bo chroni się ich siedliska. Bałbym się właśnie o te, które mogą być przedmiotem zainteresowania społeczeństwa

[Listek]

Osobiście nie widzę sensu chronienia smardzy... są to grzyby zdecydowanie nie rzadkie. Podoba mi się propozycja dopuszczenia ich zbierania.

[Waldek]

Odnoszę wrażenie że proponowane są do ochrony grzyby które są naprawdę rzadkie. I słusznie, choć na proponowanej liście pojawiają się gatunki które spotykałem sporo razy, lecz związane były np. ze srodowiskiem górskim.
Z tego co zrozumiałem to uważa się że nawet dość rzadki gatunek który pojawia się w środowiskach przekształconych przez człowieka sobie poradzi. Jest to dość odważny pogląd, choć sensowny.
Rzeczywiście pojawia sie wątpliwość czy grzyb którego oznaczenie jest bardzo trudne jest sens chronić, ale tu pewno też trzeba znaleźć kompromis.

[Listek]

Ochrona grzybów, których oznaczenie jest trudne ma sens, ale tym bardziej powinna oznaczać ochronę ich siedlisk (np. poprzez pozostawianie drewna wielkogabarytowego w lesie aby mogły na nim rosnąć grzyby. Ciekawi mnie dlaczego Hudemu nie podoba się ta kwestia? Od lat marzę o lasach gdzie leżą nie ruszane grube kłody jak w puszczy a nie wymuskane lasy gospodarcze) a nie zakaz pozyskiwania owocników.

[Waldek]

Fragmenty lasów z pozostawionymi kłodami i nawet gałęziami to jest dla nas - miłośników grzybków - raj. Myślę że Hudemu chodziło o to że "wielki gabaryt" nie ma definicji (czyli  ile ma mieć średnicy by go móc za takowy uznać). Hudy ma szersze spojrzenie od nas na gospodarkę leśną ze względu na zawód.

[Rafał]

Rzeczywiście pojawia sie wątpliwość czy grzyb którego oznaczenie jest bardzo trudne jest sens chronić, ale tu pewno też trzeba znaleźć kompromis.

Tak jak napisał Listek, taka ochrona ma sens, ale przez ochronę siedlisk. Jeżeli ochrona sprowadzi się tylko do wpisania danego gatunku na listę chronionych, będzie to kolejny przepis, którego nie da się egzekwować.
Już widzę zastępy służb leśnych w terenie, z mikroskopami na plecach.

Musi to być tak opisane, żeby przeciętny Kowalski, po ocenie cech makro, wiedział co wolno a czego nie wolno mu zrobić w lesie.

Z drugiej strony, czasami zastanawiam się czy zmiany w chronionych przyniosą jakiekolwiek pozytywne rezultaty. W naszym społeczeństwie brakuje edukacji w tym temacie i egzekwowania już istniejących przepisów. Jeżeli to się nie zmieni, to nawet najlepsza ustawa, będzie tylko ustawą na papierze.

[Baśka]

Przeczytałam sobie ponownie całą dyskusję i tak się zastanawiam nad praktycznymi aspektami.
Słowacy, Czesi i Węgrzy, przy okazji listy grzybów chronionych, mają też taryfikatory mandatów za 1 zebrany owocnik grzyba chronionego. Na Słowacji ten taryfikator jest raczej przepisem martwym, w Czechach - nie wiem, natomiast Węgrzy mają specjalistyczną jednostkę policji do egzekwowania mandatów za zbieranie chronionych grzybów. Policjanci z tej jednostki kończą kursy grzyboznawcze (węgierskie szkolenie grzyboznawców jest bez porównania skuteczniejsze niż polskie) i są w stanie rozpoznać co kto ma w koszyku. I wtedy nie ma przeproś. Nie da się takiemu policjantowi wcisnąć, że soplówka to taki zmutowany borowik, który wyrósł na zwalonym buku, bo akurat miał taką fantazję. Policjant wie co jest pod ochroną, umie to rozpoznać i nie ma zmiłuj się.
Węgierska lista chronionych jest krótka. O ile dobrze pamiętam zawiera raptem 33 gatunki. Dobór gatunków chronionych też jest kontrowersyjny. Węgrzy chronią np. jeleniaka sarniego. Nie rozumiem co mu grozi - zwłaszcza ze strony człowieka. Przeciętny Kovacs (Kowalski) nawet nie wie, że jeleniaki istnieją i z całą pewnością nie ryje w ściółce, żeby je znaleźć. Za to wie, że istnieją trufle i może się umówić na ich poszukiwanie z właścicielem wyszkolonego psa. Może też wyszkolić swojego psa w kwestii poszukiwania trufli...
Węgrzy mają też listę grzybów dopuszczonych do obrotu handlowego o wiele szerszą niż obowiązująca w Polsce. Przeciętny Węgier nie kupi grzybów bez atestu. Przeciętny sprzedający grzyby na Węgrzech nie wystawi grzybów bez atestu. Jakimś cudem Węgrom udaje się skutecznie egzekwować przepisy dotyczące choćby handlu grzybami. No i zatruć mają znacznie mniej niż w Polsce...

Konkludując: nie wydaje mi się, żeby w naszej (polskiej) kulturze prawnej dało się wyegzekwować przestrzeganie przepisów dotyczącej ochrony grzybów. Jeżeli ich egzekwowanie będzie wyglądało tak jak egzekwowanie przepisów dotyczących obrotu - uważam, że szkoda czasu na zabawę w ochronę gatunkową. Przepis będzie kolejnym martwym przepisem.
Nie mam pomysłu jak to wszystko zorganizować, żeby działało jak trzeba, ani nie mam pomysłu jak zmienić mentalność Polaków (np. żeby nie jedli każdego grzyba jaki tylko znajdą). Będę robić to co dotąd - przy każdej okazji będę pokazywać najgroźniejsze trujące, do znudzenia będę powtarzać po czym je poznać. Sama będę respektować przepisy o ochronie. Ale czy to wystarczy?

[Waldek]

Z drugiej strony, czasami zastanawiam się czy zmiany w chronionych przyniosą jakiekolwiek pozytywne rezultaty. W naszym społeczeństwie brakuje edukacji w tym temacie i egzekwowania już istniejących przepisów. Jeżeli to się nie zmieni, to nawet najlepsza ustawa, będzie tylko ustawą na papierze.

Mam podobne obawy.

Musi to być tak opisane, żeby przeciętny Kowalski, po ocenie cech makro, wiedział co wolno a czego nie wolno mu zrobić w lesie.

Też tak zawsze uważałem. Tylko patrząc na to z innej strony, dlaczego wiedza przeciętnego Kowalskiego ma decydować o tym że skrajnie rzadki gatunek nie będzie chroniony?

[Baśka]

"Tylko patrząc na to z innej strony, dlaczego wiedza przeciętnego Kowalskiego ma decydować o tym że skrajnie rzadki gatunek nie będzie chroniony?"

Przejdźmy na wyższy poziom. W sprawie grzybów nie czuję się przeciętnym Kowalskim. Jestem świadoma obowiązujących przepisów i chcę je respektować.
Praktycznie: Puszcza Niepołomicka, rezerwat Lipówka. Jeżeli idziesz drogą, przy drodze znajdziesz tablicę informującą, że tu akurat jest rezerwat. Jeżeli idziesz lasem (naokoło rezerwatu jest kilkadziesiąt hektarów lasu po którym można swobodnie chodzić) nie zobaczysz żadnych tablic.
Dla porównania na Węgrzech (tam, gdzie byłam i widziałam) rezerwat jest wyznaczony tak, że nie da się nie zauważyć jego granic. Przy szlakach są tablice informujące bardzo jasno i wyraźnie (oprócz napisów po węgiersku jest na każdej instrukcja obrazkowa) co wolno, a czego nie. Nigdy nie miałam wątpliwości co mogę zrobić w danej partii lasu, a czego mi nie wolno.
Tak powinno być. Rezerwat powinien być tak oznakowany, żeby nie dało się do niego wejść niepostrzeżenie. Nie da się znać granic wszystkich rezerwatów. Teren chroniony powinien być tak oznaczony, żeby nie dało się wejść nie widząc znaków. Jeżeli jest jeden znak na kilka hektarów terenu, to można ten znak po prostu zdjąć i schować do szafy pancernej, żeby się nie zniszczył (wszak został wykonany za publiczne pieniądze).
Myślę, że jest spora grupa przeciętnych Kowalskich, którzy tak jak ja mają intencję respektowania przepisów o ochronie przyrody. Ale oni tak samo jak ja mogą wleźć do rezerwatu tylko dlatego, że nie jest odpowiednio oznakowany. Nie mamy w głowie map wszystkich terenów chronionych i nigdy nie będziemy mieli. Myślę, że służby odpowiedzialne powinny wziąć pod uwagę choćby odpowiednie oznakowanie terenów chronionych. Jestem przekonana, że właściwe oznakowanie może pomóc w praktycznej egzekucji prawa na terenach chronionych, bo dla Kowalskiego, który ma intencję respektowania prawa będzie sygnałem "nie łaź tam, bo nie wolno", a dla służb egzekwujących będzie argumentem przeciw twierdzeniu, że ktoś "nie wiedział" że rezerwat, nie wiedział, że nie wolno. Są tablice ustawione tak gęsto, że mandat się należy jak psu buda.

[Rafał]

Musi to być tak opisane, żeby przeciętny Kowalski, po ocenie cech makro, wiedział co wolno a czego nie wolno mu zrobić w lesie.

Też tak zawsze uważałem. Tylko patrząc na to z innej strony, dlaczego wiedza przeciętnego Kowalskiego ma decydować o tym że skrajnie rzadki gatunek nie będzie chroniony?

Wracamy do punktu wyjścia, czyli wyedukowania przeciętnego Kowalskiego.
No bo jak to wygląda w praktyce? Przeciętny, niewyedukowany Kowalski idzie do lasu, zbiera do reklamówki co popadnie (potem 3/4 zbioru wywala na gnój) a z dobroci serca, żeby inny niewyedukowany, dajmy na to Nowak się nie otruł, kopie (najczęściej) muchomory czerwone. Wraca do domu dumny z siebie i dobrze spełnionej misji ochrony zdrowia i życia Nowaka i jemu podobnych. Potem do lasu idzie Nowak. Muchomorów kopać się nie da (bo ubiegł Go Kowalski), więc kopie co popadnie, co sam określa mianem psiorów, trujaków itp. I tak w koło Macieju. Nie daj Boże jakiejś zorganizowanej z zakładu pracy wycieczki, bo po takiej szarańczy biedny las wygląda jak zaorany
Wnioski? Jak nie zaczniemy uczyć ludzi elementarnego poszanowania tego co nas otacza, to bez względu na to jak dobra będzie ustawa o ochronie grzybów, zwierząt czy czegokolwiek, nic się nie zmieni i za 100 lat będziemy mieszkać na betonowych pustyniach oddzielonych od siebie ugorami, na których nawet perz nie wyrośnie.

Drugą istotną kwestią jest egzekwowanie przepisów i nieuchronność kary. Patrząc na egzekwowanie przepisów w tym kraju, nasuwa mi się jedna myśl. Do momentu, kiedy mandaty za niszczenie lasu, łamanie przepisów związanych z samym przebywaniem w lesie (np. psy bez smyczy), niszczenie bądź zbieranie grzybów chronionych, nie zaczną być dochodowe dla Państwa, to o służbach leśnych w terenie możemy zapomnieć.

Na dzień dobry trzeba zmienić ludzi i ich mentalność. Jedyna szansa to zacząć od dzieci w szkole. Do starszych można przemówić w lesie. Upomnieniem bądź mandatem. Jeżeli to się nie zmieni, to praca nad obecną czy przyszłą listą chronionych zwierząt, roślin czy grzybów, obojętne, będzie tylko marnotrawieniem czasu i pieniędzy.

Spójrzcie na to co napisała Baśka. Są tworzone listy chronionych, są tworzone rezerwaty czy szczególne obszary leśne (np. Natura 2000) i co z tego wynika? Nic. Nawet nie potrafimy prawidłowo ich oznaczyć. Mamy zastępy mądrych głów, które siedzą za biurkami i wymyślają przepisy. Tyle, że nie ma komu potem zakasać rękawów i wbić kilka słupków w lesie i prawidłowo oznaczyć chroniony obszar. Wszędzie ta bylejakość i udawanie, że komuś na czymś zależy.

[Hudy]

Osobiście nie widzę sensu chronienia smardzy... są to grzyby zdecydowanie nie rzadkie. Podoba mi się propozycja dopuszczenia ich zbierania.

Są liczne lokalnie. Ja ich np. nie spotykam w ogóle. A Ty je zbierasz w PL?

[Waldek]

Przy czym z tego co zrozumiałem (jeśli się mylę to mnie poprawcie), to ideą ochrony było urealnienie jej zasad. Pamiętacie ten przykład ze storczykami który był przytaczany na PTMYKu?
Nie wolno kosić łąki bo rosną chronione storczyki - a spróbujcie jej przez jakiś czas nie kosić to wyginą...

Jeszcze jeden wątek. Jeśli nawet przeciętny Kowalski nauczy się rozpoznawać dużą część grzybów chronionych to jednak nie wierzę by skusił się na rozpoznawanie porostów. Mamy ich więc nie chronić?
Co do tematu który poruszył Rafał to oczywiście trudno się z tym nie zgodzić. Konieczna jest praca od podstaw. Na każdym szczeblu, zarówno edukacji szkolnej jak edukacji administracyjnej.

[Boguslaw]

"Relacja z debaty dotyczącej propozycji zmian w zakresie ochrony gatunkowej grzybów" na stronie PTMyk.:
http://www.ptmyk.pl/?p=791

Pozwolę sobie ją wkleić (nie jest tego dużo), żeby mieć punkt odniesienia do toczącej się tu dyskusji 

Opublikowano 16 marca 2013, autor: administrator
"12 marca 2012 w gmachu Ministerstwa Środowiska odbyła się debata dotycząca propozycji zmian w zakresie ochrony gatunkowej roślin i grzybów zorganizowana na wniosek Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska p. Michała Kiełszni. Podczas spotkania przedstawiono opracowania PTOP Salamandra pt  „Aktualizacja listy gatunków roślin objętych ochroną gatunkową oraz wskazania dla ich ochrony” oraz „Aktualizacja listy gatunków grzybów objętych ochroną gatunkową oraz wskazania dla ich ochrony”. Opracowanie dotyczące grzybów dzieli się na część dotyczącą grzybów zlichenizowanych oraz grzybów wielkoowocnikowych. Posłuży do sporządzania projektu rozporządzenia w sprawie ochrony gatunkowej.

W programie spotkania znalazło się przedstawienie systemu ochrony gatunkowej ze szczególnym uwzględnieniem zmian w ustawie o ochronie przyrody z 2012 roku, oraz prezentacja zmian list organizmów chronionych w stosunku do dnia dzisiejszego. Aktualizacji listy grzybów podjęła się dr Anna Kujawa, która przedstawiła krótko propozycje, które w pełnym brzmieniu można znaleźć w zakładce: http://www.gdos.gov.pl/articles/view/4448.

Przygotowana lista powstała na skutek prześledzenia występowania w Polsce 4250 gatunków grzybów wielkoowocnikowych. Zaproponowano między innymi usunięcie z listy grzybów chronionych 32 gatunków, a wprowadzenie 192 gatunków, przesunięcie 51 gatunków z ochrony ścisłej do ochrony częściowej. Na liście proponowanej do ochrony znajduje się obecnie 66 gatunków przeznaczonych do ochrony ścisłej oraz 190 gatunków przeznaczonych do ochrony częściowej. Kilka stosunkowo pospolitych gatunków grzybów zaproponowano do ochrony ze względu na wartości osłonowe dla wielkogabarytowego drewna. Szczególnie liczne na liście są grzyby związane z drewnem, które są obecnie najbardziej zagrożone wyginięciem. Ponadto na nowej liście można znaleźć grzyby rzadkie w Europie, wymienione w ramach konwencji berneńskiej (1979), rzadkie grzyby częstych siedlisk, związane z deficytowym substratem oraz te związane z zagrożonymi siedliskami.

Kilku członków PTMYK przybyło na obrady. Głos zabierała pani Grażyna Domian, krytycznie odnosząc się do planu usunięcia niektórych grzybów z listy grzybów chronionych (niektóre gatunki z rodzaju Geastrum, Sarcoscypha austriaca) oraz do umożliwienia pozyskiwania owocników grzybów (np. soplówek Hericium). Ważnym głosem, podnoszonym zarówno z sali jak i wielokrotnie w kuluarach był problem zmniejszania się dydaktycznej funkcji obejmowania organizmów ochroną przy wydłużaniu się samych list gatunkowych (Prof. Stefan Friedrich, Prof. Wiesław Mułenko).  Dyskutowano również o problemach dotyczących ochrony strefowej. Przedstawicielka Instytutu Badawczego Leśnictwa mgr Aleksandra Rosa-Gruszecka podniosła problem  niekontrolowanego pozyskiwania owocników trufli w znacznych ilościach oraz ich wywozu z Polski. Wielokrotnie pojawiały się głosy za koniecznością uzgodnienia zastosowanej terminologii, często mającej inne znaczenie w gospodarce leśnej  i dopasowania jej do określeń wynikających z ustawy o ochronie przyrody (wskazywał na to także wcześniej prof. Zbigniew Sierota). Środowiska leśników w rozmowach kuluarowych zgłosiły protest  przeciwko sugerowaniu, że gospodarka prowadzona w lasach jest „nieekologiczna”  i nastawiona wyłącznie na zysk, przypominając, że do praktyki leśnej wprowadzono nakaz pozostawiania w lesie 5 % masy pozyskiwanego drewna. Dr Jacek Piętka, mgr Grażyna Domian i dr Anna Kujawa podjęli dyskusję na temat sukcesji grzybów na wielkogabarytowym drewnie i ich wzajemnych relacji. Piotr Zaniewski pozytywnie zaopiniował propozycje zmian dotyczące grzybów zlichenizowanych.

Opublikowano 18 marca 2013, autor: administrator   
Chociaż prace nad nowym rozporządzeniem prawdopodobnie będą trwały jeszcze około roku (powinno się ukazać do 1 października 2014 r.), opinie na temat proponowanych zmian są zbierane przez GDOŚ jedynie do dnia 26 marca 2013 roku.
Zarząd PTMyk przygotowuje zbiorczą opinię dotyczącą proponowanych zmian. Zachęcamy też do aktywnego, indywidualnego uczestnictwa w procesie wypracowywania zmian w ochronie grzybów i wysyłania osobistych opinii oraz konkretnych zmian w proponowanej liście grzybów wybranych do ochrony na adres pani Emilii Bylickiej (emilia.bylicka@gdoś.gov.pl) do dnia 26 marca 2013 roku.

[Rafał]

Osobiście nie widzę sensu chronienia smardzy... są to grzyby zdecydowanie nie rzadkie. Podoba mi się propozycja dopuszczenia ich zbierania.

Są liczne lokalnie. Ja ich np. nie spotykam w ogóle. A Ty je zbierasz w PL?

Hudy, zdecydowanie powinieneś się przeprowadzić. Polecam Śląsk. Tak smardzowatych jest zatrzęsienie 

Jeszcze jeden wątek. Jeśli nawet przeciętny Kowalski nauczy się rozpoznawać dużą część grzybów chronionych to jednak nie wierzę by skusił się na rozpoznawanie porostów. Mamy ich więc nie chronić?

Dobre pytanie. Z jednej strony odpowiedź jest oczywista. Tak, należy objąć porosty ochroną (oczywiście konkretne gatunki a nie wszystkie ), bo są rzadkie. Z innej strony, może warto się zastanowić przed czym bądź przed kim mielibyśmy je chronić. Przed szarym Kowalskim, który łazi po lesie i szuka borowików? Uważam, że osoby spacerujące po lesie nie są żadnym zagrożeniem dla porostów, bo ich najzwyczajniej w świecie nie zauważają ani tym bardziej nie szukają. Ta sama zasada tyczy się grzybów, które nie są atrakcyjne kulinarnie. Skoro tak jest, to po co je chronić?

Przypomina mi się rezerwat "Kamienne kręgi" w Odrach, gdzie jest kilka niezwykle rzadkich gatunków porostów. Oczywiście gatunki te są prawnie chronione. W owym rezerwacie na każdym kroku podkreśla się, że te porosty są chronione, że nie wolno ich niszczyć, zrywać, dotykać czy krzywo na nie popatrzeć Wspomina się też o karach, mandatach, ściganiu z urzędu, Policji itp. Wydaje się, że wszystko jest ok, bo mamy przedstawione co jest chronione i co grozi za łamanie przepisów. A jaka jest rzeczywistość? Dokładnie odwrotna. Porosty są nagminnie niszczone i wydłubywane przez turystów. Dlaczego? Bo każdy chce mieć coś niezwykle rzadkiego i niespotykanego. Taki mamy naród i żadna lista chronionych gatunków tego nie zmieni.
Podejrzewam, że w tym konkretnym przypadku, gdyby nie robiono takiego szumu wokół ochrony tych gatunków, to nawet pies z kulawą nogą by na nie nie spojrzał a porosty mogły by rosnąć spokojnie przez kolejne setki lat.
Znowu wracamy do punktu wyjścia, czyli edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.

Wrócę jeszcze do tego co pisała Basia o ochronie na Węgrzech. Edukacja na znacznie wyższym poziomie i 33 gatunki pod ochroną. Jak to wygląda u nas? Edukacja kuleje na całej linii i jest propozycja umieszczenia na liście chronionych 256 gatunków! Przecież to jest nie realne, aby przeciętny, jesienny grzybiarz znał i umiał prawidłowo oznaczyć choćby 1/5 tej listy. Po co tworzyć przepisy, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego?

[Hudy]

Hudy, zdecydowanie powinieneś się przeprowadzić. Polecam Śląsk. Tak smardzowatych jest zatrzęsienie 

Jest to jakieś rozwiązanie